Foto: Christina Pahnke/sampics

(aus: existenzielle 4/2007)

existenzielle: Frau Kuegler, als Sie als 17-Jährige aus dem Dschungel in die Schweiz kamen, hatten Sie selbst keine Erfahrung mit Geld. Erinnern Sie sich an Ihre erste Begegnung damit?
SABINE KUEGLER: Ich hatte überhaupt keinen Bezug dazu. Wenn ich Geld hatte, habe ich es ausgegeben. Für mich war es vor allem schwer zu begreifen, dass ich bezahlen musste, was auf dem Preisschild stand. Es kam mir wie Freiheitsberaubung vor – was ist, wenn ich den Preis nicht fair finde? Irgendwann habe ich es akzeptiert.

Die These Ihres neuen Buches lautet: Gebt den Frauen das Geld – und sie werden die Welt verändern“. Wie kommen Sie darauf?
Ich bin in einem Entwicklungsland aufgewachsen und bekam von klein auf mit, dass Frauen verantwortlich waren für die Kinder, den Haushalt – die Wirtschaft, sozusagen. Die Männer dagegen waren damit beschäftigt, jagen zu gehen, Stammeskriege zu führen. Als ich begann, mich sozial zu engagieren, habe ich immer wieder erlebt, dass Männer mit Geld anders umgehen.

Und wie?
Mit Prestige-Denken. Sie denken daran, wie sie von außen gesehen werden und kaufen sich Dinge, die in ihrer Welt wichtig sind und in der Frauenwelt nicht.

Ein Beispiel bitte.
Zum Beispiel gab es in einem afrikanischen Dorf ein Projekt, das die Landwirtschaft aufbauen wollte. Die Männer sagten gleich, wir brauchen Traktoren, wir brauchen mehr Land, ach, was wir alles anbauen könnten! Zu diesem Zeitpunkt war das sinnlos. Was soll man auch mit einem Traktor, wenn man kein Benzin hat? Und was, wenn der Traktor kaputt ist? Die Frauen dagegen sagten, wir sollten vielleicht eine bestimmte Pflanze anbauen.

Und was schließen Sie daraus?
Frauen tendieren dazu, eine Grundlage zu schaffen. Die Männer träumen von etwas Großem. Wenn man beide zusammentut, kann man unendlich viel erreichen. In Papua habe ich Ähnliches erlebt. Männer sprachen über Autos, Motoren. Frauen sprachen über Medikamente, Nähmaschinen, Bildung. Das war überall gleich.

Was machen die Frauen anders?
Alles, was sie verdienen, stecken Frauen in die Familie. Aber die Entwicklungshilfe gibt das Geld meistens Männern, weil sie vorne stehen. Und die stecken es eben nicht in die Familie. Viel zu viel Geld versandet in den Taschen der Eliten, in Korruption unter den Männern.

Sie berichten in Ihrem Buch von Frauen, die sich mithilfe von Mikrokrediten aus der schlimmsten Armut befreit haben und zu Unternehmerinnen geworden sind. Wie haben Sie recherchiert?
Ich viel gelesen und mit sehr vielen Menschen gesprochen, die auch dort gewesen sind. Ich kenne Asien und Afrika sehr gut. Mir wurde von den Frauen in Südamerika erzählt, aber ich bin dort noch nicht selbst gewesen.
Ich schreibe ja nicht nur über Geld, Geld ist ja auch Macht! Wenn man den Frauen einen Zugang zu Geld und Bildung gibt, bekommen sie mehr Macht. Viele Männer wollen dagegen angehen. Wenn dieses Ungleichgewicht ausbalanciert wird, hat man festgestellt, dass sich auch die Wirtschaft besser entwickelt und das Bildungsniveau wächst.

Das heißt, je weniger Gleichberechtigung herrscht, desto ärmer ist eine Gesellschaft?
Das hat damit zu tun, das Geld Macht ist. Je mehr man weiß, desto besser kann man sich wehren, auch gegen Zwangsheirat, gegen Beschneidung. Ich habe mich oft gefragt, wie eine Frau ein Mädchen beschneiden kann. Das ist so unvorstellbar! Ich habe von einer Frau gelesen, die es mit dem Wissen tat, sie helfe diesem Mädchen. Denn wenn sie nicht beschnitten wird, bekommt sie keinen Mann. Ich tue dem Kind also etwas Gutes. Wenn man sie aber über die Konsequenzen aufklärt, dann sagt sie, meine Güte, warum habe ich das gemacht!

Glauben Sie, die Frauen können mit mehr Geld tatsächlich die Welt verändern, oder wird das Geld eher die Frauen verändern?
Ich glaube, dass die Frauen die Welt verändern können, was Armut betrifft. Geld ist auch Macht! Wenn man den Frauen einen Zugang zu Geld und Bildung gibt, bekommen sie mehr Macht. Viele Männer wollen dagegen angehen. Wenn dieses Ungleichgewicht ausbalanciert wird, wird sich auch die Wirtschaft besser entwickeln und das Bildungsniveau wächst.
Aber ich glaube auch, dass Geld die Frauen verändert. Frauen können brutal sein, richtig brutal. Deshalb ist ganz wichtig, dass es eine Zusammenarbeit zwischen Männern und Frauen gibt.

In Ihrem Buch verwenden Sie immer wieder Begriffe wie „Männertyrannei“ oder erwähnen die „männliche Strategie der Unterdrückung und Zerstörung“, die zum Beispiel auch am Klimawandel schuld sei. Man könnte auf die Idee kommen, Sie tendierten zu Pauschalurteilen.
Nein! Es ist doch ein Fakt! Jeder, der Erfahrungen in Afrika gemacht hat, könnte das bestätigen. In diesen Ländern sieht man eine Männertyrannei. Man muss, das habe ich gelernt, ganz klar und hart etwas sagen, damit die Leute einem zuhören. Aber ich benutze auch sehr häufig Wörter wie Balance, Händereichen zwischen Geschlechtern.

Sie schreiben, „dass am Anfang der menschlichen Zivilisation ein partnerschaftliches Verhältnis der Geschlechter stand.“ Dann fügen Sie an: „Auch meine Intuition sagt mir, dass es ursprünglich so gewesen sein muss.“ Ein recht unübliches Argument für ein Sachbuch. In den Feuilletons hat man sich gewundert.
Da hat man mich falsch verstanden. Meine erste Sprache ist nicht deutsch. Ich hätte es anders formulieren müssen.

Wie würden Sie es jetzt sagen?
Wenn man in einem Urstamm lebt, sieht man die Ausgewogenheit von Natur und Lebewesen. Alles ist in Balance, alles! Dann ist es doch logisch, dass wir Menschen auch in Balance sein müssten. Ein Beispiel: Ich war einmal mit einem Häuptling unterwegs, überall abgeholzte Wälder. Er sagte zu mir: Weißt du, Sabine, wenn Wildschweine kämen und ihren Lebensraum kaputt machen würden, würden wir sie erschießen. Denn wir würden sagen, sie sind verrückt geworden. Sie haben eine Krankheit. Da stand ich und dachte, meine Güte, wir sind die einzigen Lebewesen, die unsere Lebensgrundlage kaputt machen. Das wollte ich damit sagen.

Der Feuilletonist Johan Schloemann hat in der Süddeutschen Zeitung Ihre „intuitive“ Vorgehensweise kritisiert. Sie hätten, wie derzeit viele andere Frauen, die Sachbücher veröffentlichen, als einzigen Maßstab die eigene Erlebniswelt angelegt. Nach dem Motto: Weil ich es so erlebt habe, ist es auch so. Er fordert, man sollte diese Art, ein Sachbuch zu schreiben, besser sein lassen. Was würden Sie antworten?
Nicht das ganze Buch basiert auf meinen Eindrücken. Wenn er sachlich gekommen wäre, wenn er vielleicht gesagt hätte, da sollte man mehr recherchieren: okay. In dieser Kritik aber war sehr viel Wut, er hat alle zerrissen. Frauen und Männer sehen die Welt anders, finde ich. Wir haben doch das Recht, unsere Sicht darzulegen, oder? Sagt er uns etwa, wir sollten nicht schreiben oder so schreiben wie Männer, weil wir sonst wir nicht glaubwürdig sind?

Foto: Christina Pahnke/sampics

Vor zwei Jahren haben Sie mit „Dschungelkind“ Ihre eigene Geschichte erzählt. Ein Jahr später schreiben Sie in „Ruf des Dschungels“ mit mehr Abstand über das Leben im Urwald. Nun veröffentlichen Sie ein Sachbuch. Wie kamen Sie dazu, in so kurzer Zeit so unterschiedliche Bücher zu veröffentlichen?
„Dschungelkind“ war der Beginn eines neuen Lebensabschnitts. Öffentlich zu sagen: das bin ich! Ich hatte Jahre lang meine Kindheit, meine Persönlichkeit versteckt, verdrängt.

Weshalb?
Ich wollte werden wie alle anderen in Europa. Hier wird einem beigebracht: Wenn man anders ist, gehört man nicht dazu. Den Menschen gefällt es, Schubladen aufzuziehen. Mit „Dschungelkind“ habe ich mir gesagt: Gut, ich habe diese ungewöhnliche Kindheit. Und die Menschen im Dschungel haben mir sehr viel gegeben. Ich fragte mich, was ich zurückgeben kann.

Kommt daher Ihr Engagement?
Mein politisches Engagement ist Zurückgeben, Sozialarbeit ist Zurückgeben. Ich tendiere zwar dazu, mich schnell für neue Themen zu interessieren. Aber dennoch lässt sich ein roter Faden erkennen: Die Kindheit, die ich aufgearbeitet habe. Dann die Sozialarbeit. Das hängt alles miteinander zusammen.

Wenn man sich die Cover-Fotos Ihre Bücher ansieht, erkennt man eine Wandlung: Damals Sabine Kuegler als Naturverbundene, heute Sabine Kuegler mit weißer Bluse, geschminkt. Was hat sich in Ihnen verändert?
Endlich weiß ich, wer ich bin! Jahre lang bin ich stark beeinflusst worden. Jetzt habe ich diese Welt verstanden. Ich habe verstanden, warum ich vor vielen Dingen Angst habe und gelernt, dass man mit sich selbst zufrieden sein muss, wenn man etwas im Leben erreichen will.

Wer oder was hat Sie so stark beeinflusst?
Bevor ich „Dschungelkind“ geschrieben habe, war es die Hölle. Jemand hat mich mal gefragt, warum ich darüber nicht geschrieben habe, was in den ersten Jahren in Europa passierte. Ich konnte es einfach nicht. Ich dachte, entweder werde ich bitter und hasse diese Welt – ich habe die weißen Menschen gehasst. Oder ich sage, nein, Hass ist selbstzerstörerisch, ich lasse mir meine Lebensfreude nicht nehmen. Alles im Leben hat mit Entscheidungen zu tun. Ich kann mich entscheiden, bitter zu werden oder eine gute Zeit zu haben. Das, was man beeinflussen kann, sollte man beeinflussen.

Was war so hart?
Die Menschen. Man sagt oft zu mir: Oh, es muss so schwer für dich gewesen sein, zurückzukommen, wegen der ganzen Technologie und so weiter. Nein! Ich finde Internet super! Ich finde toll, dass man reisen kann. Luxus ist etwas Schönes! Anderes zu behaupten wäre gelogen! Wir sind Menschen, wir lieben Bequemlichkeit. Ein Fayu würde niemals „nein“ zu einem Moskitonetz sagen. Für ihn ist das Luxus. Ich liebe fließendes, heißes Wasser, für mich ist das Luxus. Was hart war, war die Kultur der Menschen. Ich habe sie nicht verstanden.

Können Sie eine Situation erzählen?
Ich bin in einer Stammeskultur aufgewachsen, in der Lügen sehr selten sind. Gut, ich wusste, was Lügen sind, ich habe selbst einmal als Kind wegen einer Lüge ganz großen Ärger bekommen. Aber plötzlich kommt man in eine Welt, in der so viele Menschen lügen. Alles verschwimmt. Hundert Kleinigkeiten bauen sich in einer rasenden Schnelligkeit auf, da bekommt man Panik.

Sie sind Publizistin und damit auch Unternehmerin, engagieren sich politisch und sozial, und Sie sind vierfache Mutter. Wie organisieren Sie sich?
Ich habe das große Glück, Verwandte um mich zu haben, die mir wirklich helfen, die bei mir sind. Das würde ich so vielen Frauen auch wünschen! Ich habe zwei Exmänner, die mich unterstützen und tolle Mitarbeiter. Sonst könnte ich das alles nicht machen.

Sie schreiben in „Dschungelkind“, dass Sie Schwierigkeiten hatten mit den „unnatürlichen Regeln“ in der „westlichen“ Welt. Immerhin haben Sie in kürzester Zeit zwei Bestseller geschrieben und wissen, wie Sie sich vermarkten. Wie haben Sie das bloß gelernt?
Ich habe ja Wirtschaft studiert. Aber das ist nicht alles. Ich vermarkte ja nicht etwas, was ich nicht bin. Es ist ganz leicht, etwas zu vermarkten, was man ist!

Sie haben einen Interviewtermin nach dem anderen, Fototermine, Fernsehauftritte. Dabei wirken Sie ganz natürlich, haben eine Engelsgeduld, als hätten Sie Ihr Leben lang nichts anderes getan, als aufzutreten.
Die meisten Menschen haben eine Wand um sich, keiner darf da rein. Aus Selbstschutz spielen sie etwas vor. Ich mache das nicht. Ich wollte nicht skeptisch oder vorsichtig werden. Das war eine Entscheidung. Ich habe keine Angst, denn das einzige, was man mir vorwerfen kann ist, dass ich Sabine Kuegler bin. Aber ich bin es doch.

Sehen Sie sich Ihre Auftritte später an?
Nein, nie! Dann würde ich wahrscheinlich anfangen, darüber nachzudenken, wie ich wirke und perfektionistisch werden. Und Perfektion gibt es sowieso nicht.

Foto: Christina Pahnke/sampics

Sie haben 2004 ein eigenes Unternehmen gegründet, die „Earth of Dreams GmbH“. Was macht die eigentlich?
Bisher sind die Bücher darüber gelaufen. Mein Traum war immer, mehr über die Welt zu berichten, über Kulturen, denn ich habe die seltene Fähigkeit, mich in anderen Kulturen besser zurechtzufinden als die meisten Leute, weil ich keine strukturierte Kultur in mir habe. Ich wollte eigentlich Dokumentarfilme drehen. Aber die Bücher haben so viel Zeit weggenommen, dass ich das nach hinten geschoben habe.

Wird es auch ein neues Buch geben?
Ja, könnte mir vorstellen, ein Kinderbuch zu schreiben. Viele Geschichten, die ursprünglich auch im „Dschungelkind“ standen, wurden vom Verlag herausgenommen, weil sie wohl zu kindisch waren. Wenn ich aber in Schulklassen bin und zum Beispiel erzähle, was man machen soll, wenn man auf einem Baum sitzt und man nicht mehr runter kann, weil ein Wildschwein unter dem Baum steht, rasten die Kinder aus und kommen auf hunderttausend Ideen. Das interessiert aber keinen Erwachsenen.

Wie komme ich am Wildschwein vorbei?
(lacht) Die Wildschweine haben einen schwachen Punkt: Sie lieben es, wenn man es an der Seite krault. Im Dschungel muss man immer einen langen Stock dabei haben, schon alleine wegen der Schlangen. Damit kratzt man dann von oben das Wildschwein an dieser Stelle – und es bleibt wie eingefroren stehen und kippt um. Wie tot. Du musst weiterkratzen, auch wenn du runterkletterst, immer weiter, den Arm so lang wie möglich ausstrecken – und dann renn so schnell du kannst. Denn nach drei Sekunden springt das Wildschwein auf und will dich kriegen.

Sie sagten einmal, Sie würden sofort nach West-Papua zurückgehen, wären nicht Ihre Kinder. Warum?
Es ist meine Heimat. Ich fühle mich zwar wohl in Deutschland, aber ich habe auch Angst hier.

Angst wovor?
Es ist ein Gefahr-Gefühl. Im Urwald siehst du, wenn ein Pfeil kommt, du siehst den Sturm, spürst das nahende Erdbeben. Die Gefahren hier kann ich nicht sehen. Meine ganze Kulturgrammatik ist dafür nicht programmiert. Manche Situationen überrumpeln mich. Manchmal fühle ich mich überfordert, müde, will aufgeben.

Aber Sie bleiben.
Hier kann ich mehr Menschen erreichen, mehr Gutes tun. Im Urwald würde ich nur mich selbst glücklich machen.

Interview: Carolin Pirich

Zur Person:
Sabine Kuegler wuchs als Kind deutscher Sprachforscher und Missionare beim Stamm der Fayu im indonesischen West-Papua auf. Die Familie lebte ohne fließend Wasser und Strom, Kontakte zur „westlichen Welt“ hatte sie in dieser Zeit kaum. Mit 17 entschied sich Sabine Kuegler, ihre europäische Herkunft Europa kennen zu lernen und kam in ein Schweizer Internat. Sie zog dann nach Japan. Vor fünf Jahren kam sie nach Deutschland. Sabine Kuegler ist geschieden und lebt mit zwei ihrer vier Kinder in München. Mit "Dschungelkind" (2005) und "Ruf des Dschungels" (2006) schrieb sie zwei Bestseller. "Gebt Frauen das Geld!" ist ihr drittes Buch.