Anne Koark spricht über ihren Weg zurück ins Leben, ihre Kritik am deutschen Insolvenzrecht und eine Fehlerkultur, die die deutsche Wirtschaft dringend braucht.

Am 30.6.2009 war Ihre Wohlverhaltensphase in der Insolvenz offiziell beendet, es dauerte dann aber doch noch 2 ½ Monate, bis die Restschuldbefreiung erteilt war. Wie haben Sie sich da gefühlt?

Na ja, es war komisch. Das Verfahren war noch nicht zu Ende, weil die Masse noch verteilt werden musste. Also war unklar, was mit meinen Einkünften in dieser Zeit passiert. Nach § 35 des Insolvenzrechts müssten Sie alles, was Sie während der Zeit des Insolvenzverfahrens erwirtschaften, abgeben. Aber sechs Jahre sind doch sechs Jahre! Im Dezember 2009 gab es schließlich ein BGH-Urteil, das bestätigt, dass mit Erteilung der Restschuldbefreiung rückwirkend zum Ablauf der sechs Jahre keine Pfändungen mehr gelten.

Kommt es nach so langen sechs Jahren in der Insolvenz auf 2 ½ Monate noch an?

Stellen Sie sich vor: Sie haben etwas falsch gemacht und kriegen ein Strafe, Sie kommen zum Beispiel ins Gefängnis. Und am Tag Ihrer Entlassung geht die Tür nicht auf. Oder sie geht auf, aber Sie wissen nicht, ob Sie hindurchgehen dürfen.

War die Insolvenz für Sie die Strafe für einen Fehler?

Das hat mehrere Komponenten. Man versucht in der Insolvenz, sein Bestes zu geben und die Gläubiger nicht zu enttäuschen, aber man kriegt nicht alles mit, was im Verfahren läuft. Sie haben kein Recht auf automatische Auskunft, obwohl Sie das Verfahren ja bezahlen.

Sie haben den Schlussbericht dann aber doch bekommen und waren enttäuscht zu sehen, wie wenig Geld letztlich bei den Gläubigern ankam, obwohl Sie mehr abgegeben haben, als Sie eigentlich mussten. Warum haben Sie das gemacht?

Ich habe den Gläubigern ein Versprechen gegeben, dass ich mein Bestes tun werde. Sie sollten sehen, dass ich mich anstrenge.

Und wenn Sie vorher gewusst hätten, dass Sie vielleicht umsonst verzichten und sich so anstrengen?

Wissen Sie: Im Rahmen einer Insolvenz verlieren Sie alles, nur nicht Ihre Ehre. Ich hatte es versprochen. Das Verfahren erwirtschaftet relativ viel Geld. Dass das System dann anders funktioniert, dafür kann ich nichts. Aber ich habe alles getan, was menschenmöglich war.

Noch einmal zurück zur Strafe ...

Sie sind in der Insolvenz wirtschaftlich weitgehend handlungsunfähig. Sie haben keine EC-Karte mehr, Sie können nicht selbst ein Hotel buchen ...  Das ist schon eine Strafe.
Die Insolvenz ist aber auch eine starke Begegnung mit sich selbst. So verrückt es klingen mag, ich bin auch dankbar dafür. Das heißt jetzt nicht, dass ich den Weg gerne noch einmal gehen möchte, aber meine größte Angst war, alles zu verlieren, was ich habe. Nun, ich habe alles verloren. Aber ich habe gesehen, dass ich das bewältigen kann. Sie verlieren die Angst vor dem Verlieren und das macht das Leben leichter. Sie werden dadurch nicht verantwortungslos, aber Sie handeln anders.

Sie schreiben, dass sie in der Insolvenz sechs Jahre in geistiger Gefangenschaft waren. Zugleich haben Sie Ihre Insolvenz unternehmerisch begriffen. Wie haben Sie diese Spannung ausgehalten?

Es macht keinen Sinn, vor der Angst wegzulaufen, denn die Angst läuft Ihnen immer hinterher. Wenn ich erkenne: Das gehört zu meiner Firma, dann kann ich das managen wie jedes andere Projekt. Mut ist, wenn man mit der Angst geht und trotzdem etwas daraus macht. Wenn Sie Unternehmerin sind, dann liegt es in der Natur der Sache, sich nicht hinzulegen, sondern aus dem zu lernen, was gewesen ist und kreativ zu werden. Man kann eine Insolvenz als Schande sehen, man kann sie aber auch als Projekt begreifen. Daraus kann man einen Erfolg machen, wenn man es richtig abschließt.

Und doch hatten Sie Phasen, wo Sie nicht mehr wussten, wie es weitergehen soll. Wurden diese im Verlauf der Jahre weniger?

Jein. Ich habe immer wieder Verzweiflungstage gehabt. Wo ich geweint habe, wusste, dass ich nichts auf die Reihe kriege. Am Ende des Tages habe ich dann eine Kerze angezündet, ein Glas Rotwein getrunken, den Tag abgeschlossen, nach vorn geschaut und gesagt: So, und was machen wir morgen? Ich schaue oft gen Himmel, ich weiß gar nicht genau wohin, aber ich bin sicher, dass es eine universelle Kraft gibt, die mir die Kraft gibt weiterzumachen.

Sind Sie ein religiöser Mensch?

Ich bin in einer kirchlichen Schule groß geworden, aber ich gehöre keiner Kirche an. In der Insolvenz entdecke ich aber viel Religiöses. Eine Insolvenz ist sehr zu vergleichen mit jedem Wüstengang. Jesus verbrachte 40 Tage und 40 Nächte in der Wüste, Jona stürzte seine Aufgabe in eine tiefe Krise - bis in den Bauch des Wals.

Sie haben länger als 40 Tage und Nächte durchhalten müssen. Sechs Jahre sind eine lange Zeit. Wäre es sinnvoll, diese Zeit zu verkürzen, wie in anderen Ländern?

Ja. In Großbritannien dauert die Entschuldungsphase ein Jahr, in Teilen Frankreichs sind es 18 Monate. Man muss die Situation wirtschaftlich betrachten: Wie sinnvoll ist es, jemanden sechs Jahre aus der Berufssituation herauszureißen? Er verliert den Bezug zur Arbeitswelt, er fällt als Kunde aus, er schafft keine Arbeitsplätze. Ich bin dafür, dass die Zeit der Entschuldung sehr kurz ist, aber dann muss es zugleich eine prozentuale Pfändung geben.

Was bedeutet das?

40 Prozent der Einnahmen, die Sie erzielen, bleiben Ihnen, 6o Prozent gehen an die Gläubiger. Das deutsche System entspricht nicht der Natur des Menschen. Sie sind sechs Jahre lang in der Insolvenz, Ihr Einkommen wird gepfändet bis auf ein Minimum, egal ob Sie einen oder fünf Jobs haben. Warum sollte ich den fünften dann noch annehmen?

Ist eine kurze Entschuldungszeit nicht gläubigerunfreundlich?

Nein. Die Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen, dass die Gläubiger aus diesen kurzen Phasen letztlich nicht weniger bekommen als in Deutschland. Es ist gläubigerunfreundlich, wenn der Schuldner kein Geld verdienen kann. Die jetzige Insolvenzordnung hemmt den Weg zurück ins Berufsleben - das ist gläubigerunfreundlich, denn ohne Arbeit gibt es kein Geld für den Gläubiger.
Wir müssen auf die Erneuerungskraft schauen. Wer in die Insolvenz geht, hat Fehler gemacht und aus Fehlern gelernt. Sechs Jahre lang nicht geschäftlich tätig werden zu können bedeutet: Nach sechs Jahren hat er vergessen, was er gelernt hat.

Wie wahrscheinlich ist es, dass sich hier etwas verändert?

Ich bin froh, dass im Koalitionsvertrag von CDU und FDP steht, dass sie die Insolvenz auf drei Jahre verkürzen wollen und eine internationale Insolvenzordnung anstreben. Ich hoffe sehr, dass das heißt, dass wir voneinander lernen wollen.

Hatten Sie, als Sie Ihre Firma schließen mussten, eine Idee davon, wie Sie Geld verdienen könnten? Haben Sie versucht, einen Job zu bekommen?

Natürlich. Ich war getrieben von der Pflicht: Ich habe zwei Kinder zu versorgen, ich habe meinen Gläubigern ein Versprechen gegeben. Gerade für Menschen, die selbstständig waren und immer gearbeitet haben, ist der Gedanke ungewöhnlich, zum Amt zu gehen. Ich dachte: Ich habe einen gesunden Kopf, Hände und Beine und ich kann doch arbeiten.
Also war mein erster Weg, mich zu bewerben. Denn eine neue Selbstständigkeit aufzubauen, kostet ja Zeit, da müssen Sie erst mal investieren und haben nicht direkt genügend Aufträge. Ich brauchte aber sofort Geld - für mich und meine Gläubiger.

Und dann haben Sie Bewerbungen geschrieben und sich vorgestellt?

Zu Vorstellungsgesprächen kam es gar nicht. Ich habe Absagen über Absagen bekommen. Mit der Begründung, dass ich selbstständig war und mit Verweis auf die Pfändungsgrenze. Denn das fragt sich jeder Arbeitgeber: Wie ist das, wenn ich will, dass sie Überstunden macht. Arbeitgeber zweifeln an Ihrer Motivation, wenn Ihr Gehalt gepfändet ist.

Eine prozentuale Pfändung könnte also auch die Einstellung der Arbeitgeber ändern?

Ja, ganz genau. Ich wusste, ich bin verpflichtet zu arbeiten, aber man lässt mich nicht. Man läuft gegen Wände. Und das wirft auch ein ganz anderes Licht auf diese Fälle, wo der Mann Insolvenz anmeldet und die Frau den Betrieb am nächsten Tag wieder eröffnet und ihn anstellt. Da geht es nicht immer darum zu bescheißen, das kann auch eine Möglichkeit sein, überhaupt zu arbeiten.

Vorurteile gegenüber Insolventen haben Sie auch erlebt ...

Gegen die Bilder kommen Sie kaum an. Man kann nicht gewinnen. Aber ich habe das nicht so oft erlebt. Ich habe den Vorteil, dass ich aus einem anderen Land bin.

Engländerin und insolvent zu sein war ein Vorteil?

Ja, da bin ich ganz sicher. Man tut sich leichter damit, die Gesellschaft von jemandem aus einem anderen Land reflektiert zu bekommen. Bei einem deutschen Mann hätte man vermutlich gedacht: Der will sich nur rechfertigen.

Vielleicht sind Sie ja auch glaubwürdiger, weil Sie in Deutschland geblieben sind und Ihre Insolvenz nicht in England in einem Jahr über die Bühne gebracht haben. Warum sind Sie geblieben?

Ich habe in guten Zeiten von Deutschland profitiert. Ich fühlte mich moralisch verpflichtet zu bleiben. Ich habe mein ganzes Berufsleben in Deutschland verbracht, da wäre es schwer gewesen, in England neu anzufangen. Und meine Kinder gingen hier zur Schule, ich wollte sie da nicht rausreißen.

In ihrem Buch schreiben Sie, dass die Insolvenz Sie auch körperlich mitgenommen hat, mit Asthmaanfällen, Besuchen beim Notarzt, aber auch mit zusätzlichen Insolvenzkilos.

Ich glaube, das war mein Schutzpanzer. Früher musste ich nie mit meinem Gewicht kämpfen, und ich fand es frustrierend, dass ich jetzt zunahm und mir, gerade als ich Kleider gebraucht hätte, nichts mehr passte. Andere werden dünn, wenn es stressig wird, ich nahm zu. Für mich war das auch eine Prüfung: Jetzt habe ich alles verloren, jetzt verändert sich auch noch mein Körper, und ich muss mich fragen: Stehe ich so zu mir als Person?

Haben Sie die Prüfung bestanden?

Ich habe gelernt: Ich bin so wie ich bin. Ich kann hinfallen und bin in der Lage wieder aufzustehen. Dass ich ich bin, musste ich lernen. Früher war ich Trust in Business. Ich war meine Firma. Dann habe ich gesehen, wie viele Menschen zu mir gehalten haben, als ich keine Firma mehr hatte.
Es ist schade, dass wir in unserem System nirgendwo gelernt haben: Wer bin ich, wenn ich nichts mehr habe? In der Familie werden Fehler versteckt, in der Schule muss ich gute Noten schreiben, an der Uni die Prüfungen schaffen, im Beruf bekomme ich Anerkennung, wenn ich befördert werde, wenn ich in der Selbstständigkeit Erfolg habe, dann bin ich wer. Was tue ich aber, wenn ich scheitere? Was ist, wenn ich in Rente gehe und all das auch nicht mehr da ist? Es ist besser, wir lernen uns selbst früher kennen.

Eine Fehlerkultur zuzulassen, eine Kultur des Scheiterns, das ist Ihre Mission. Was brauchen wir dafür außer einer anderen Insolvenzordnung?

Ein Rechtssystem ist immer ein Spiegel der Gesellschaft. Zuerst muss sich die gesellschaftliche Situation verändern, dann kann es auch Eingang in die Gesetzgebung finden. In England lernen wir: Man muss Deutschland anschauen, wenn man Schwierigkeiten hat.

Warum?

Weil Deutschland aus der größten Pleite aller Zeiten ein Wirtschaftswunder gemacht hat. Das erfolgreiche Scheitern ist etwas sehr Deutsches. Gucken Sie sich die Trümmerfrau an - besser geht's gar nicht.

Warum haben wir das vergessen?

Mit der Erfolgswelle wurde in der nächsten Generation vergessen, dass sich das Glücksrad in die Höhe, aber auch wieder runter dreht. Nach der Last der Kriegszeit wollte man sich vermutlich nicht mehr die Blöße geben, Fehler zu machen. Wir haben heute in der Konsumwelt ein anderes Messsystem für Erfolg gefunden. Man misst Erfolg an den Gütern, die man hat. Früher sollte man ein guter Mensch sein.

Was konnten Sie in den vergangenen Jahren verändern?

Wenn man etwas verändern will, muss man wissen, dass das langsam und unterschwellig geht. Es reicht ein Fragezeichen im Kopf. Wenn Menschen nach einem Vortrag nach Hause gehen und sich fragen: Ist es so, wie sie sagt?
Ich bin seit sechs Jahren mit diesem Thema unterwegs und halte Vorträge. Anfangs bekam ich die Antwort, man wolle nicht über Bauchlandungen sprechen, sondern über Erfolg. Es war schwer, überhaupt einen Vortrag halten zu können. Heute ist das anders. Man fängt an, das Thema als Thema zu erkennen. Aufgrund der Wirtschaftslage, aber auch weil sich etwas verändert hat. Heute erlebe ich nicht mehr, dass Veranstalter bleich und zitternd ihre Gäste empfangen, wenn ich spreche.

Netzwerke und Unternehmensverbände legen Vorstandsmitgliedern, die insolvent sind,  noch immer nahe, ihr Amt niederzulegen.

Das ist auch in manchen Kammern so, die Architekten oder Anwälten den Titel entziehen. Und das ist komplett falsch. Warum denn? Wenn ich mit meiner Vereinigung Teil der Wirtschaft bin, dann kann ich nicht entscheiden: Ich nehme nur die Plusseite.
Gerade eine Unternehmerin, die eine Insolvenz erlebt hat, kennt die Gründe für Krisen. Wenn sie eine Unternehmerin ist, dann steht sie wieder auf und weiß, wo sie ihre Finger nicht mehr hintun sollte. Außerdem verdient man mit Titel und Verbandskontakten meistens mehr für die Gläubiger als ohne. Wenn ein Verband mit dem Ausschluss reagiert, dann ist da auch diese unterschwellige Angst, es könnte ansteckend sein.

Oder ein schlechtes Vorbild ...

Alle Unternehmer machen Fehler, auch die Erfolgreichsten. Wir brauchen Unternehmer und Unternehmerinnen, die über Fehler und Krisen sprechen. Gründerinnen und Gründer müssen sich mit den Gefallenen austauschen können. Wir müssen verhindern, dass die Fehler wiederholt werden. Das jetzige Insolvenzrecht ist so abschreckend, dass irgendwann keiner mehr gründen wird, weil er weiß, was mit ihm geschieht, wenn er scheitert. Die häufigsten Gründe für Überschuldung sind Arbeitslosigkeit, Trennung, Scheidung, Tod des Partners, eine gescheiterte Selbstständigkeit. Nur 9,4 % haben laut Statistischem Bundesamt über ihre Verhältnisse gelebt. Aber als Schuldner sind Sie in Deutschland schuldig - das ist schon im Wort inbegriffen -, bevor es überhaupt ein Verfahren gibt. Das ist in keinem anderen Rechtsbereich so.

Sie werden weiter mit Trainings für Unternehmen und dem Thema Insolvenz selbstständig sein. Würden Sie noch einmal einen Kredit für eine Gründung aufnehmen?

Wenn ich die Zeit hätte, ein Unternehmen aufzubauen, warum nicht?

Würden Sie den denn bekommen? Im existenzielle-Interview 2007 haben Sie gesagt: Wenn ich nach der Insolvenz zur Bank gehe und um einen Kredit bitte, dann fällt der Bankberater vor Lachen vom Stuhl.

Ich glaube, dass das nicht mehr so ist. Mit wurde anfangs gesagt, ich sei komplett verrückt, weil ich mit der Insolvenz so offen umgegangen bin. Ich glaube, dass Menschen grundsätzlich durch Ehrlichkeit und Authentizität überzeugen können, dass sie vertrauenswürdig sind.

„Mein Leben nach der Insolvenz" heißt Ihr Buch im Untertitel. Wie ist das Leben nach der Insolvenz?

Es ist eine spannende Zeit. Weil ich lernen muss, dass ganz normale Sachen normal sind. Ich habe wieder eine EC-Karte. Ich habe geheult, als ich sie bekommen habe, aber ich habe sie in den letzten Monaten erst zwei Mal benutzt.

Warum?

Früher, wenn ich zu Vorträgen eingeladen wurde, dann schickten mir die Veranstalter eine Fahrkarte und ich habe unterwegs immer wieder in meine Tasche geguckt, ob sie noch da ist. Denn irgendwo festzusitzen ohne Fahrkarte, das hätte bedeutet, dass ich dort nicht mehr wegkomme. Ich habe immer noch diesen Impuls: Hast du genug Geld dabei? Dann fällt mir ein, dass ich jetzt ja die EC-Karte habe. Aber ich stelle mir vor, dass ich am Automaten meine Nummer nicht mehr weiß, dann würde der Automat sie einziehen und sie ist weg. Das wäre furchtbar.

Aber Sie benutzen Sie doch gar nicht.

Ja, eben! (lacht) Der Weg zurück ins neue Leben ist manchmal erschreckend. Ich schwimme ja nicht im Geld, weil ich nicht mehr insolvent bin. Aber es ist jetzt möglich, in der Stadt eine Tasse Kaffee zu trinken. Da habe ich Herzklopfen, weil ich das einfach nicht mehr gewöhnt bin.

Sie müssen den Alltag zurückgewinnen.

Die ARD dreht zurzeit einen Dokumentarfilm, unter anderem mit mir. Sie wollten mich beim Einkaufen filmen und fragten: Wenn Sie Geld hätten, wo würden Sie dann einkaufen?
Ich wollte zu Karstadt in die Lebensmittelabteilung und - das können Sie sich nicht vorstellen - ich habe vier Anläufe gebraucht, um wirklich an die Theke zu treten. Ich hatte über Jahre 200 Euro im Monat für mich und meine zwei Kinder und jetzt sollte ich 50 Euro für einen Einkauf ausgeben.

Die geistige Gefangenschaft ist zu Ende.

Man muss richtig begreifen, dass man frei ist. Am 11. September 2009 bekam ich die Restschuldbefreiung. Am 11. Januar 2010 schließlich war das Verfahren zu Ende.

Als ich mit der Arbeit für Insolvente anfing, da bekam ich immer mehr Anrufe und wollte die Menschen zurückrufen. Ich konnte aber mit meiner Schufa keinen neuen Vertrag abschließen, um die Flatrate zu nutzen. Ein Freund hat das dann für mich übernommen, über ihn bekam ich die Rechnungen.
Jetzt läuft mein Telefon auf meinen Namen und die Rechnung ist an mich adressiert. 
Wenn ich den Briefkasten schaue und es kommt eine Rechnung, dann hüpfe ich vor Glück. Es ist so schön, dass es meins ist und dass ich bezahlen darf.

Wie heißt Ihr Unternehmen?

Anne Koark. Das bin ich.

(Interview: Andrea Blome, existenzielle März 2010)

• Zur existenzielle-Rezension

Anne Koark war in München Inhaberin des Unternehmens "Trust in Business", das ausländischen Unternehmen den Weg auf den deutschen Markt ebnete. Nach dem 11. September brachen die Auslandsinvestitionen drastisch ein, auch Anne Koark erlebte einen massiven Rückgang der Nachfrage. Sie war mit einer Büroimmobilie, die sie an ihre Kunden untervermietete, langfristig gebunden und auch ihr Personal hielt sie so lange wie möglich. Bis schließlich die Insolvenz unausweichlich war. Über diese Zeit hat sie ebenfalls ein Buch geschrieben: "Insolvent und trotzdem erfolgreich".